Goldfinger különvélemény

Goldfinger

Miért nincs értelme az euró bevezetése körüli vitának?

Euróra, magyar!

2023. január 26. - Goldfinger Ernő

Zajlik mostanában egy nehezen értelmezhető, kissé már szürreális vita az euró bevezetésének szükségességéről és lehetőségéről, amit nagyon sok szempontból nem értek.

Az euró bevezetése nem egy szabadon választott házi feladat, hanem az európai uniós csatlakozással vállalt szerződéses kötelezettség. Önmagában már az is sok mindent elmond egy országról, illetve az országot irányító mindenkori rezsimről, hogy mennyire veszi komolyan a saját nemzetközi kötelezettségvállalásait, de ennél azért sokkal összetettebb ez a közgazdasági kérdéskör.

euro.jpg

Ha makrogazdasági szempontból nézem a kérdést, akkor azért nem érthető a vita, mert nincs valós gazdaságpolitikai hátrány, amit el kellene szenvednünk az euró bevezetése miatt. Ráadásul nincs valós gazdaságpolitikai előny sem, amit meg tudnánk tartani a forinthoz való ragaszkodással.

Kissé leegyszerűsítve a képletet: az euró bevezetésének tagadhatatlanul vannak egyszeri költségei, például a felkészüléshez kapcsolódóan és a bevezetés időpontja körül átmenetileg megemelkedő infláció. Emellett a monetáris politika elveszíti az eszközrendszerének egy részét is. Ráadásul az a vélt vagy valós automatizmus is megszűnik, ami a nagy külkereskedelmi hiánnyal rendelkező országok esetén a valuta automatikus leértékelődése segítségével segít (elvileg) a deficit kikorrigálásában. A másik oldalon jelen vannak az összehasonlíthatatlanul nagyobb stabilitás, a kiszámítható monetáris és árfolyamkörnyezet adta előnyök. Magyarország külkereskedelme jelentős részben az eurózóna tagországaival zajlik most is. Azt is mondhatjuk, hogy a magyar külkereskedelem 70%-a belkereskedelemmé alakulna át az eurózónához való csatlakozásunkat követően. Mi is lenne ebben a hátrány?

Súlytalan ellenérv a „növekedési áldozat” vagyis az az állítás, hogy az euró bevezetésével az óhatatlanul is szigorúbbá váló monetáris és fiskális politika lassítja a gazdaság növekedését. Klasszikus példaként Szlovákiát szokták felhozni ennek az állításnak az alátámasztására, mondván, hogy nézzük meg, 2009 óta, amikor a szlovákok bevezették az eurót, mennyit hozott rajtuk az egy főre eső GDP tekintetében Magyarország. 2009-ben még 21%-kal volt magasabb az egy főre jutó szlovák nemzeti össztermék a magyarnál, miközben 2021-ben már „csak” 15%-kal. Hát persze!

Ha alaposan megvizsgáljuk az Eurostat adatait, akkor abból az derül ki, hogy Szlovákia 2006 és 2009 között húzott el igazán a magyar gazdaság mellett. Ez épp a szlovákiai euróbevezetés előkészítésének az időszaka volt, ekkor kellett a maastrichti kritériumokat teljesíteniük, biztosítani a stabil korona-árfolyamot, az alacsony kamatszintet, a 3% alatti költségvetési deficitet és a csökkenő államadósságot. Vagyis az a fajta stabilitásra való törekvés, amit az eurózóna elvár a tagországoktól egyáltalán nem biztos, hogy hátrányos növekedési szempontból. Ráadásul 2009 után a magyar gazdaság relatív fejlettségben csak 6 százalékponttal került közelebb a szlovákhoz. 12 év alatt 6 ponttal. Más szavakkal évente 0.5 százalékponttal. Ez az a „rettenetes áldozat”, amiről beszélünk …

Mit kell még feláldoznunk az euró oltárán? Hát, a lucrum camerae-t, vagyis a kamara hasznát, persze. A középkorban, amikor a királyi kamara visszavonta a forgalomban lévő aranypénzeket, hogy alacsonyabb nemesfém-tartalmú új érméket bocsásson ki helyette, akkor a különbségből származó haszon a királyi kincstárat, a kamarát illette. Ma ezt a kamara szerepét a jegybank, az alacsonyabb aranytartalmú érmék szerepét a folyamatosan leértékelődő forint tölti be. A kamara, vagyis a jegybank haszna pedig a költségvetést kellene, hogy gazdagítsa – kivéve azokat az eseteket, amikor a jegybank haszna alapítványokba vándorol és így „elveszíti közpénz jellegét”… Nos, a kamara haszna természetesen azonnal eltűnne, ha a hazai fizetőeszközt felváltaná a közös európai pénz. Mit szólna ehhez a Matolcsy-klán vajon?

Már csak a lucrum camarae vélt vagy valós veszélyeztetettsége miatt is van az egész euró-kérdéskörnek egy politikai vetülete is. Az euró bevezetésének folyamatos halogatása egyértelmű kritikai jelzés az Európai Unió működésével kapcsolatban a jelenlegi magyar kormányzat részéről. Meggyőződéses integráció-hívőként ezeket a kritikákat meglehetősen nevetségesnek tartom. Nem azt állítom természetesen, hogy az EU, vagy akár az eurózóna, ne adj’isten az Európai Központi Bank hibátlan szervezetek lennének, hibátlanul működnének. Természetesen messze nem ez a helyzet – tegyük hozzá: sajnos. Azt viszont állítom, hogy messze hatékonyabb, célorientáltabb és mindenekelőtt jóval kevésbé korrupt szervezetek, mint magyar megfelelőik. Nagyon furcsa „filmet” néz minden olyan hazai kormányzati vagy politikai szereplő, aki bármilyen vélt magyar kiválóság-tudat jegyében kritizálja ma Európát.

Magyarország a 2010-es évtized közepére nagyrészt teljesítette az euró bevezetéséhez szükséges maastrichti kritériumokat – nem függetlenül a világgazdaság akkori pénzbőségétől és trükkök ezreitől... Mind az infláció, mind az általános kamatszint megfelelt az elvárásoknak. A költségvetés gyakorlatilag folyamatosan hozta a Maastrichtban elvárt, 3% alatti hiánycélt, az államadósság csökkenő pályán volt. Az árfolyam-stabilitással akkor is voltak gondok, de ezek orvosolhatóak lettek volna – megfelelő politikai akarat esetén. Ma, amikor azon övendezünk, hogy 390 alá bukott az euró árfolyama, tényleg komolyan fel lehet vetni azt a kérdést, hogy előnyös lett volna egy euró-átállás, mondjuk 300 és 310 közötti, fixált árfolyam mellett? Tényleg?

A 2010-es évtizedet nemcsak ezért tekinthetjük a magyar fejlődés szempontjából az elveszített lehetőségek évtizedének, hanem azért is, mert a következmények még nagyon sokáig velünk maradnak. Nagyon jó lenne, ha visszatérne a józan ész a magyar gazdaságpolitikába egyszer – nemcsak az euró megítélésnek a kérdésében, sok minden másban is. Nagy illúziókat nem kergetek ebben az ügyben (sem) természetesen. Ezzel együtt, örök optimistaként mi mást is mondhatnék (no meg nomen est omen, ugye): Keep our fingers crossed…

Üdv,

Goldfinger Ernő

A bejegyzés trackback címe:

https://goldfinger.blog.hu/api/trackback/id/tr2218034794

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Andy73 2023.01.27. 12:31:20

Azért nincs értelme, mert most sajnos nem teljesítjük a feltételeket. Vagyis ha akarnánk, se tudnánk bevezetni. 2015-ben még lehet, hogy be tudtuk volna, de azóta sajnos sokat romlott az ország pénzügyi helyzete. Közben a forinttal együtt az emberek fizetése is elértéktelenedik. Hiába emelkedik forintban - már akinek emelkedik - ha Euróra átszámítva egyre csak csökken, egy év alatt legalább a negyedével.

birkamenet 2023.01.27. 12:31:23

orbán célja kilépni az EU- ból, há akkor milyen euró kell?
Hamarabb lesz itt váltás rubelra!

szdoby 2023.01.27. 16:21:18

Némi helyesbítés: 2010-ben Szlovákia egy főre jutó GDP-je vásárlóerő-paritáson az EU átlag 77%-a volt, Magyarországé 66%. 2021-re Szlovákiáé 69%-ra esett vissza, Magyarországé viszont 75%-ra nőtt. 11 százalékpontnyi hátrányból 6 százalékpontnyi előny.
Forrás: ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/tec00114/default/table

sírjatok 2023.01.27. 16:21:27

"Ha alaposan megvizsgáljuk az Eurostat adatait, akkor abból az derül ki, hogy Szlovákia 2006 és 2009 között húzott el igazán a magyar gazdaság mellett. Ez épp a szlovákiai euróbevezetés előkészítésének az időszaka volt, "

Aha, és ez biztos azért volt, mert épp az eurót készítették elő, és nem azért, mert nálunk épp a Gyurcsány elkúrja műsor zajlott. Vesd össze: a térség ÖSSZES állama köröket vert ebben az időszakban Magyarországra, pedig nem készítették elő az átállást mindegyik államban.

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:14:33

@szdoby: A vásárlóerő-paritáson számolt GDP egy valid mérőszám, csak nem erről, hanem a reál, dollárban kifejezett GDP-mutatóról beszéltem. Másrészt nem az EU-átlaghoz képest mért elmaradásunkról, hanem az egymáshoz viszonyított abszolút számokról. Az EU-átlagot - nem mllékesen - időközbe relatív értelemben csökkentette Nagy-Britannia kiváása és Horvátország csatlakozása is. Ja és nem 2010-es, hanem 2009-es bázison. A többi stimmel...

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:30:34

@sírjatok: Egy jó kis gyurcsányozás mindig sokat segít a megfáradt lelkeken, igazad van. A probléma az, hogy 2023-ból Fletóra visszamutogatni kissé szánalmas. Ha figyelmesen elolvasod újra, akkor talán lejön, hogy nem a gyurcsányi, hanem az orbáni gazdaságpolitikáról és az elmúlt 12 évben elvesztegetett lehetőségekről szól a poszt. A 2004 és 2009 közötti időszak megítélése egy teljesen másik elemzést igényelne

kewcheg 2023.01.27. 17:33:05

Nem javaslom a bevezetését, a mi pénzünk szép, szines, ropogos, nem sokan taperolják, euro,dollar büdös, csunya, dollart messziröl megse lehet külonböztetni, hogy milyen cimlet, olyan szinü mintha katonai pénz volna, eurobol többféle évjárat, elfogadjam/nefogadjam a régi százast, teljes a chaos, embereket becsapják ezekkel a pénzekkel.Ezek a nemzetközi pénzek átmennek mindenféle jöttment kezén, sárga,barna, néger, indián, pakesz,szaracén,azték,kecsua, mohikán,felsorolni is nehéz...Ezt tegyem a zsebembe? Ragaszkodjunk hagyomanyos pénzeinkhez, nem minden a pénz, mit számit az a kis lecsuszkálás, legalább szép, magyarul van, mienk, nem veheti el senki.Euronk, dollarunk még lehet, de forintunk már nem többé...

Motorogre 2023.01.27. 17:33:41

Mit lát az átlag magyar? Szlovákia megelőzött rég, a horvátok hátát nézzük, Szlovénia .. Csehországban kevesen járnak, nem ismerik az ottani korona sikerét. Tehát a nép az euró-hoz a jólétet, olcsó árakat kapcsolja és (el)várja.
A kérdés a tudós közgazdász urak felé az, hogy euró bevezetés esetén a magyar munkaerő vajon versenyképes marad-e az európai piacon. Ui: amikor az Audinál kétszámjegyű béremelést harcolnak ki (2019) , akkor a filiálé euróban még olcsóbb is lett - valaki ravaszul leértékelte a forintot.

Aki szeretné saját szemmel látni az árszint és az árfolyam összefüggéseit, tessék menni vásárolni- dolgozni Komáromba és Révkomáromba. Tanulságos.

birkamenet 2023.01.27. 17:33:44

@sírjatok:

Jappersze, a fideszmeg az összes maszopszadesz államadósság robbantó törvényt megszavazta 2002 óta. Van tehát min sirni, hogy az imádott vezéred csak egy másolata a nem imádottadnak.

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:35:15

@kewcheg: Javaslom a készpénz helyett a bankkártyás fizetést, ezzel megoldódik a problémád, bármelyik devizanemben is gondolkodsz. Szívesen

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:40:49

@Motorogre: A nagy német autóipari cégek magyarországi, euróra átszámított munkaerő-költségei gyakorlatilag 2015 óta nem változtak, sőt talán még csökkentek is valamennyire, ahogy írod is. Képzeld el ugyanezt Németországban - nyilvánvaló módon lehetetlen lenne. Ezt a fajta "előnyünket" valóban elveszítenénk az euró bevezetésével, de talán nemcsak az olcsó gyári munkaerő lehetne az egyetlen hozzáadott értékünk a nemzetközi versenyben, nem? (A kérdés költői és természetesen nem neked, főképp nem ellened szól, de ezt (is) úgyis érted.)

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:43:36

@szdoby: Időközben és nem "időközbe", természetesen. Elnézést, figyelmetlen voltam a fentebbi válaszomnál. Nem jellemző rám, mea culpa!

szdoby 2023.01.27. 17:45:41

@Goldfinger Ernő: Országok összehasonlításánál a vásárlóerő-paritáson számolt (egy főre jutó) GDP-t szokták használni, az árkülönbségek kiküszöbölése érdekében. Ez mutatja meg a legjobban, hogy a megtermelt GDP valójában mennyit ér, mennyi a vásárlóereje. Erre találták ki. Egy főre jutó adatokat tehát - mint a szövegben is - vásárlóerő-paritáson érdemes (szokás) összehasonlítani.
Ami az EU átlaghoz viszonyított vs. abszolút összegeket illeti, könnyen belátható, hogy két ország viszonylatában ugyanazt az eredményt adja. Mindegy tehát, hogy 2021-ben az abszolút számokat hasonlítjuk-e össze vagy az átlag 75%-át (magyar adat) az átlag 69%-ával (szlovák adat). A 75/69 hányados ugyanazt az eredményt fogja adni, mint a vásárlóerő-paritáson számított egy főre jutó GDP-k abszolút értékének hányadosa. Bárhonnan nézzük is, a vásárlóerő-paritáson számított egy főre jutó GDP Magyarországon 2010-ben a szlovákénak 85,7%-a volt (66/77), 2021-ben viszont már 108,7%-a (75/69). Az pedig, hogy ki mikor lépett be, illetve ki, ebből a szempontból teljesen irreleváns.

Goldfinger Ernő 2023.01.27. 17:55:40

@szdoby: Nem vitatom, hogy a vásárlóerő-paritás is valós mérőszám, bár a pontos mondat szerintem úgy hangzik, hogy a PPP-n számított GDP-t IS szokták használni az összehasonlítások során. Azt sem vitatom, hogy a dollárban kifejezett GDP adatok terén is van előrelépés (relatív és abszolút értelemben is). Ettől függetlenül a "hard" számok sajnos azt mutatják, hogy miközben Szlovákiában 2021-ben közel 21.400 dollár volt az egy főre eső nemzeti össztermék a Világbank adatai szerint, addig ugyanez a mutató Magyarországon 18.728 USD volt. (2009: 16.600 USD vs 13.940 USD). A különbség csökkent, de messze nem tűnt el, vagyis - hogy visszaérjek a posztban foglalt eredeti állításhoz - nem kellett a szlovákoknak olyan növekedési áldozatot hozniuk az euró kedvéért, amivel elveszítették volna a már egyébként is meglévő előnyüket.

Boldeone2 2023.01.27. 21:58:13

hogy miközben Szlovákiában 2021-ben közel 21.400 dollár volt az egy főre eső nemzeti össztermék a Világbank adatai szerint, addig ugyanez a mutató Magyarországon 18.728 USD volt."

...ès pont ez a lènyeg szerintem, azaz hogy mennyi egy főre jutó nemzeti össztermèk euróban vagy dollárban...A többi adat az nagyobb rèszt származtatott, kamu adat, amit statisztikai hivatalok hoznak össze. A vasárlóerő- paritáson számított bèr az tipikusan ilyen mutató, hiszen az infláció számítására mèg az EU- n belül sem egysèges, hogy milyen a fogyasztói kosár összetètele ...Règebben mèg Mazda 6 gèpkocsi is volt benne , nem vicc , az egekig szaladó lakbèr meg nem a valós súlya szerint volt a fogyasztói kosárban ...

A lènyeg: az a fontos, hogy hogyan változnak a cserearányok ès mekkora a dollárban vagy euróban számított nemzeti össztermèk, mert csak a megtermelt jövedelmet tudja elkölteni az ország , vagy hitelből finanszírozza magát ès eladósodik ...

Írok egy pèldát: ha 2021- ben 160 milliárd dollár volt az összes GDP , 2022- ben meg a forint romlása miatt csak 150 milliárd, akkor csak annak megfelelő export árumennyisèget lehet elfogyasztani
A GDP nagyjából fele a fogyasztásból adódik, azaz csökkeni fog a fogyasztás is
Emellett ha mèg a cserearányok is változnak , egyik èvben fizettünk 5 milliárd dollárt gázra , a másik èvben 15 milliárdot, akkor az megint csak csökkenti a fogyasztást - 10 milliárd dollárral. Ezzel szemben kell az EU támogatás , vagy az állam további eladósodása a másik út

Az euró kell, az nyilvánvaló.

birkamenet 2023.01.28. 07:45:36

@Goldfinger Ernő:

Ammeg mindent elmond a "Megelőztük Szlovákiát" nevezetű baromságból, hogy a szlovákok az eurójukkal szinte lerohanják Orbanisztánt és kilóra felvásárolják azon a 400-430-as árfolyamon. Közben a magyarja meg műanyaggal fűt.

birkamenet 2023.01.28. 07:45:47

a statisztika azt az optikai megtévesztést közli, mintha növekedett volna a mafyar jóléte.

Abba meg már bele se menjünk, hogy a deflátort úgy hamisitja a NER, ahogy nem szégyelli. Kissé felfele doppingolja vele a reál GDP-t.

birkamenet 2023.01.28. 07:45:52

@szdoby:

69-ről 75%-ra ugrott a magyar GDP?
Há kár, hogy ezt a magyarja nem látja a pénztárcáján, sőt pont az ellenkezőjét látja: hitelmoratórium, árbefagyasztás, napi 10-12 órás, hétvégi fusizás nélkül stb nélkül nem élné túl 2020 óta.

Jappersze, mert Tündérmese nem megtáltosodott 2020 óra, hanem csak a covid zuhanásban kisebb reál GDP csökkenése volt, mint jónéhány súlyosabb országnak. Oszt igy jött ki, hogy miközben zuhan Orbanisztán, a statisztika

alöksz róz 2023.01.28. 07:46:00

@Boldeone2: "csak a megtermelt jövedelmet tudja elkölteni az ország" - abból csak annyit, amennyi neki jut, nem?

alöksz róz 2023.01.28. 07:46:29

@szdoby: "Ez mutatja meg a legjobban, hogy a megtermelt GDP valójában mennyit ér, mennyi a vásárlóereje." - és ki vásárolja el és hol?
fejtse már ki valaki :-)

Billy Hill 2023.01.28. 07:46:54

@Motorogre: "a horvátok hátát nézzük"

Hát... Nagyon sok tekintetben ugyanazt hozzák, mint mi. Elöregedő népesség, lakosságfogyás, elvándorlás, múltba révedés, birtokrendszer töredezettsége, földrajzi egyenlőtlenségek stb. Egy nagy plusz van, az Adria. És emiatt, az idegenforgalom "nyomasztó" fontossága miatt volt nekik elsődleges az euró.

Amihez az államadósságot illető kritérium nem is volt meg: eredetileg a feltétel a GDP 60%-a alatt lenni, VAGY folyamatosan és jelentősen csökkenteni, ez utóbbi sikerült nekik, 2022-ben a 60% helyett pl. 70% volt. (Itthon mennyi, 74% körül?)

Fun fact: az eurózóna tagállamait is "átlagosan" ki kellene zárni az eurózónából, mert valahol a GDP 100%-a körül van az eladósodottság...

Billy Hill 2023.01.28. 07:47:05

@szdoby: Te ezt a logikát nem értheted. Ha egy ország GDP PPP témában jobban áll, mint Magyarország, akkor ez egy nagyon is releváns mutató - elmaradott suttyó ország vagyunk! De ha nem annyira fényes a másik ország sem hozzánk képest, akkor ez csak egy tényező a sok közül, szóra sem érdemes, tehát a nagy képet kell nézni - ami szerint elmaradott suttyó ország vagyunk...! :-)

nemecsekerno_007 2023.01.28. 10:14:54

@Goldfinger Ernő: Nem kell 2023-ban Fletóra visszamutogatni mert itt van és az ellenzék legnagyobb ereje. Épp most szipkázza fel a többit.

Ozsetan 2023.01.28. 10:15:07

A gond az, hogy az átállás pillanatában hatalmas árfolyamvesztességek realizálódnak. Minél későbbi az átállás, annál nagyobbak. Jó nyugdíjak válnak szociális segélyszint alattiakká, életbiztosítások néhány havi juttatássá, egy életút alatt felhalmozott pénzbeli megtakarítások vesztik el negyedüket, harmadukat. Az emberek nagy részénél ennek már kompenzálására sem lesz lehetőség. Úgyhogy: minél később, nemzetgazdasági szempontból annál jobb. Elég arra gondolni, hogy a tíz tizenkét évvel ezelőtt megállapított nyugdíjak euróban a mai napig nominálisan közel ugyanazok. Mintha sem emelés, sem infláció nem lett volna.

birkamenet 2023.01.28. 10:15:20

@Billy Hill:

A kivándorlók egymilliós tömege, az itthon maradottak mindennapi 24 órás csatája a túlélésért, mind mind pontosan mutatja,hogy tényleg elmaradott, suttyó ország vagyunk.

De tényleg, mijaf.asznak legyen a GDP meg az EU támogatások a társadalom széles dolgozó rétege javára elosztva, amikor azt zsebre teheti a NER kiválasztott Felnagytőkésitett nagyonmélynemzeti zártkörű maffiája is? Ők röhögnek, mert ők már az EU átlagfejlettség 1400%-án állnak, a birkáknak meg maradtak a statisztikai számok, hogy levezesse, jogy hűdebaromian jól él itt Európa közepén a műanyaggal való fűtésével meg az átlag az 18 éves autójával.

Kivlov 2023.01.28. 10:15:27

Akkor lenne értelme bevezetni, ha kb. 250-es konverziós árfolyam lehetne. Addig felesleges emlegetni is.

Goldfinger Ernő 2023.01.28. 10:17:49

@nemecsekerno_007: Ennek mi köze van az euróhoz és miben menti a Fidesz gazdaságpolitikai felelőtlenségét?

Goldfinger Ernő 2023.01.28. 10:19:25

@Kivlov: 250-es árfolyam már nem lesz. Soha. 300-310 körül volt az árfolyam akkor, amikor képesek lettünk volna bevezetni. Most 390. Ez nem fog visszakorrigálni

Goldfinger Ernő 2023.01.28. 10:21:41

@Ozsetan: Minél később tesszük meg az átállást, annál nagyobb lesz a veszteség, valóban. 310 körül megtehettük volna. Nem tettük. Ez nem kifogás arra, hogy soha ne is tegyük meg, épp ellenkezőleg

0dzsud0 2023.01.28. 17:01:50

@sírjatok: Arról nem is beszélve, hogy 2018-ban visszaelőztük a szlovákokat, amikor náluk már javában euró volt (tehát ballibül jóvilág), nálunk meg továbbra is forint. Mik vannak...

Motorogre 2023.01.28. 17:01:56

@Billy Hill: Tudod, az Örkény-egypercesek se egy percig tartanak - de utólag már nem nevezik át ezeket se, ahogy az euró-kritériumokat se.
A sok számadat a kommentekben igencsak impozáns pro és kontra is - de a lakosság közérzetét nem fejezi ki. Aki teheti külföldre megy dolgozni és/vagy vásárolni: gyulaiak Romániába, Kanizsaiak horvátba stb.
Igen, igazad van, a horvátok józanul és reálisan használják ki az adottságaikat.

Motorogre 2023.01.28. 17:02:14

@Goldfinger Ernő: Igen, értjük. A "nemolcsó .. munkaerő" már elment Nyugatra.

Igazamvanvagyigazamvan? 2023.01.28. 17:02:32

@szdoby: nem pont. A PPP a lakosság életszinvonalára kitalált mutató, nem alkalmas két ország gazdaságának összevetésére.
A GDP per capita az ország gazdaságának termelékenységét mutatja meg, tehát pont arra találták ki, hogy egy gazdaság fejlôdése összevethető legyen.

Az ehyik termelési, a másik fogyasztási oldal.

Boldeone2 2023.01.28. 17:02:39

@Billy Hill: Valójában a horvát kuna mindig is erős ès stabil pènz volt, mèg az euróhoz kèpest is. A horvátok pedig nominálisan mindig is egy kicsit jobban kerestek, mint a magyarok. Minket szegèny keleti szomszèdnak tartottak sokáig , akik viszik a házikolbászt az Adriára ahelyett hogy a horvátok túlárazott èttermeit vennènk igènybe...
Ahhoz kèpest, hogy a tengeren-, meg a Rimac nevű luxusautó gyártón kívül nem nagyon van nekik világhírű gazdaságuk, meglehetős jómódban èlnek. "Magyarország" meg autóipari "hatalom" kis túlzással..A horvátoknál olyan kirívó szegènysèg mint nálunk, nem nagyon van...

Ha a magyar kisnyugdíjasok járandóságát átváltanánk euróra, akkor rögtön a felszínre kerülne a botrányos a szegènysèg ....
Eddig ugye azt mondták biztatásul, hogy nálunk bár alacsonyak a bèrek, de az árak is, vagyis nyugodjuk meg ...
Mèg pár èvet kell csak kibírni, ès utolèrjük Ausztriát...
Legyünk nyugodtak: ezermilliárd fedezetlen pènzt muszály kiosztani a nemzeti tőkès osztálynak, hogy az versenykèpes legyen ...
Kell az " ócsított " forint is a versenykèpes gazdasághoz, no meg az infláció által "felbikásított" makroszámokhoz ....

Tulajdonkèppen ennek a voluntarista gazdaságpolitikának isszuk a keserű levèt most is. Ezért lett európarekorder infláció, meg 13%- os fogyasztásgyilkos alapkamat....

nemecsekerno_007 2023.01.28. 17:02:42

@Goldfinger Ernő: Te írtad, hogy Fletóra mutogatni szánalmas. Mindenki leszarná ha nem lenne az ellenzék legnagyobb ereje. És itt van a kutya elásva.

Goldfinger Ernő 2023.01.28. 17:05:49

@0dzsud0: ööö.. miben is előztük vissza a szlovákokat? Egyetlen mutatószámot mondj, légy oly szíves, amiben előttük vagyunk.. Tartok tőle, nem fog menni. Sajnos..

Goldfinger Ernő 2023.01.28. 17:08:08

@nemecsekerno_007: Így van, szánalmas visszamutogatni rá. De a téma, vagyis az euró bevezetésének szükségessége szempontjából mi is a jelentősége annak, hogy ki az ellenzél vezető ereje? Ha Gyurcsány meg tudta akadályozni a 13. éve kétharmaddal kormánzó Orbánt bármiben is, például az euró bevezetésében, akkor az Orbánról állít ki politikai szegénységi bizonyítványt, nem Gyurcsányról. De nem ez volt a helyzet, természetesen..

0dzsud0 2023.01.29. 20:27:28

@Goldfinger Ernő: data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=HU-SK

Ha már kigyűjtöttem neked, legyél kedves tanulmányozd azt is, hogy mely kormányok alatt ment a leszakadás és melyek alatt közelítettük őket!

Goldfinger Ernő 2023.01.29. 20:50:31

@0dzsud0: Nagyon rendes tőled, hogy kigyűjtötted, de talán tanulmányozzuk ezt az ábrát is - ugyanebből az ábrakészletből: data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.KD?locations=HU-SK

Mit mutatnak ezek az ábrák? Azt, hogy PPP-n számított nemzeti összeterméken valóban beelőztük Szlovákiát, de a valódi, dollárra lefordított GDP-ben messze nem.

Mi az ellentmondás oka? Az eltérő árszínvonal, infláció és az eltérő gazdasági -és árszerkezet.

Mit jelent ez a valóságban? Azt, hogy ha ma ki kell menni a világpiacra egy átlagos szlováknak és egy átlagos magyarnak az általuk megtermelt összes nemzeti értékkel, akkor a szlovák 15%-kal több dollárt zsebelne be, mint a magyar.

Ez a különbség 2009-ben még 20% körül volt, ez csökkent le dollárban kifejezve 15%-ra, az eltérő árstruktúrák miatt pedig meg is fordult.

Mit állítottam én? Azt, hogy az euró bevezetésével szembeni egyik ellenérv az az, hogy növekedési áldozatot kell miatta hozni (egyesek harmadára csökkenő növekedésről beszélnek például.) Ezt az állítást csak a fix dolláron átszámított GDP alapján tudjuk megítélni, mert így kiszűrünk minden más árfolyam- és árszínvonal hatást. (A PPP pont ezeket a növekefdési szempontból irreleváns hatásokat emeli be.) A számokból pedig az látszik, hogy valóban gyorsabban nőtt a magyar gazdaság, mint a szlovák 2009 után, de az, hogy drasztikus növekedés-visszaesésről kellene Szlovákia esetében beszélni legalábbis költői túlzás. Ha így lenne, akkor nem 5 százalékpontot hozunk rajtuk 12 év alatt (vagyis nem egészen fél százalékpontot évente), hanem sokkal többet. Vagyis az euróval szemben ez az ellenérv nem áll meg. Én ennyit mondtam, nem többet - és ezt tartom is.

Az egyes kormányok összehasonlításának azért nincs értelme, mert 2004 előtt (ez EU-csatlakozás előtt) fogalmilag volt kizárt az euró bevezetése, Gyurcsány tündöklése és bukása idején meg sem az infláció, sem a kamatszint miatt nem volt reális esély sem az euróra.

Ez azoban nem mentesíti az Orbán-kormányokat az alól a gazdaságtörténeti bűn alól, hogy amikor lett volna rá alkalmuk, akkor nem vezették be az eurót. So simple as that..

alöksz róz 2023.01.30. 08:02:20

@Goldfinger Ernő: "Azt, hogy ha ma ki kell menni a világpiacra egy átlagos szlováknak és egy átlagos magyarnak az általuk megtermelt összes nemzeti értékkel, akkor a szlovák 15%-kal több dollárt zsebelne be, mint a magyar." - ez mi akar lenni, ez a megtermelt összes nemzeti érték?

Goldfinger Ernő 2023.01.30. 08:03:46

@alöksz róz: Igen. Azt próbáltam meg körülírni, hogy miért a dollárban számított GDP az érdekes a növekedési pálya megítélése szempontjából és miért nem a PPP

alöksz róz 2023.01.30. 13:43:10

@Goldfinger Ernő: nem eldöntendő kérdés volt...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2023.01.30. 21:59:23

@birkamenet: putyin és kína nem engedi hogy kilépjünk

ne feledd a letelepedési kötvényt, a nyílt hazaárulást

0dzsud0 2023.01.31. 21:48:34

@Goldfinger Ernő: Tehát ha jól látom, a mondanivalód leegyszerűsítve az, hogy jó, hát papíron előztünk ugyan, de ha a szlovákok is átváltják az összes pénzüket dollárra, meg mi is, akkor ők jobban járnak.

Valaki már szépen lírta fentebb, amit én is gondolok erről, így én már csak idézném őt:

"Billy Hill 2023.01.28. 07:47:05
@szdoby: Te ezt a logikát nem értheted. Ha egy ország GDP PPP témában jobban áll, mint Magyarország, akkor ez egy nagyon is releváns mutató - elmaradott suttyó ország vagyunk! De ha nem annyira fényes a másik ország sem hozzánk képest, akkor ez csak egy tényező a sok közül, szóra sem érdemes, tehát a nagy képet kell nézni - ami szerint elmaradott suttyó ország vagyunk...! :-)"

"Mit állítottam én?"

Tekintve, hogy én eleve nem neked válaszoltam: mit érdekel engem? Kérted, hogy mutassak egy gazdasági mutatót, ami szerint visszaelőztük a szlovákokat. Mutattam. Majd jössz és maszatolsz, hogy azt a mutatót tulajdonképpen miért is kell inkább mégis figyelmen kívül hagyni. Ez így bohóckodás.

"Az egyes kormányok összehasonlításának azért nincs értelme"

Annyi azért mindenképpen kiderül belőle, hogy kik alatt távolodtunk el a régiós versenytársaktól és kik alatt mozogtunk együtt velük. Apró megjegyzés a teljesítmény helyesebb értékeléséhez: ha előbb évekig lemaradunk, utána évekig annyival kell jobban teljesítenünk a versenytársaknál, amivel korábban lemaradtunk csak azért, hogy ismét egálban legyünk.

Majd írod:
"Ez azoban nem mentesíti az Orbán-kormányokat az alól a gazdaságtörténeti bűn alól, hogy amikor lett volna rá alkalmuk, akkor nem vezették be az eurót. So simple as that.."

A trendek meg attól még trendek. A következő ábra tanulsága például az, hogy nem azok jártak jól az utóbbi időben, akiknél euró van.
cdn.portfolio.hu/articles/images-o/g/d/p/gdppercapita1-407594.png

Goldfinger Ernő 2023.01.31. 22:01:10

@0dzsud0: Ha olyanra válaszoltam, amit nem nekem címeztél, azért elnézést kérek.

A PPP-t felhozhatod akármilyen ábrákon és akármilyen országokkal összehasonlításban, tök irreleváns a téma szempontjából. Egyrészt a tényleges gazdasági növekedést nem ebben mérik. Másrészt nem állítottam, hogy az euró bevezetésének nincs növekedési áldozata. "Mindössze" annyit, hogy ez nem olyan mértékű, hogy emiatt ne érné meg a forint lecserélése. Egy 2018-ban végződő chart alapján ráadáasul az "utóbbi időkról" beszélni legalábbis vicces.

A trendek ettől valóban trendek, mint például a folyamatosan leértékelődő forintárfolyam trendje. A gazdaságtörténeti bűnök meg gazdaságtörténeti bűnök.

0dzsud0 2023.02.01. 13:19:20

@Goldfinger Ernő: "tök irreleváns a téma szempontjából"

Dehogy is. Erről meg szdobyval volt fentebb egy vitád, hadd ne idézzek már ide mindenkit! :) Inkább én mondhatnám, hogy a GDP per capita (constant 2015 US$) mutató nem lesz csak azért releváns, mert most ebben találtad meg, ami téged igazol. A mutató, ami alapján együtt mozgunk például Lengyelországgal, a szlovákokat verik a görögök és le sem hagyott minket Románia (utóbbit csak a poén kedvéért, most nem konkrétan neked). :))

"Egy 2018-ban végződő chart alapján"

Hát nyugodtan listázd akkor 2021-ig akkor és írd le, hogy milyen gyökres változást vélsz felfedezni! :) Jól megfigyelhető, hogy akiknél euró lett, jelentősen veszítettek a növekedési ütemükből, a többiek pedig gyorsabb ütemben zárkóznak fel euró nélkül. Nem gond, ha te ezt nem látod, de légyszi akkor ne vitatkozzunk, mert nincs értelme.

"mint például a folyamatosan leértékelődő forintárfolyam trendje. A gazdaságtörténeti bűnök meg gazdaságtörténeti bűnök."

Szerencsére nem úgy működik a dolog, hogy erős forint = jó, gyenge forint = rossz, olyan meg főleg nincs, hogy euró = jó, forint = rossz. Nem csak ott követsz el hibát, hogy ezt így gondolod, de ráadásul még ott is, hogy a gazdasági mutatószámokba is belekevered. Mindeközben a fenti ábrák épp a magyar kormány álláspontját erősítik, miszerint - látva az euroövezethez csatlakozó országok példáját - jelen helyzetben annyira nem kell a bevezetéssel sietnünk. Arról meg már nem is beszélve, hogy a magyar kormány nyakába varrt intenzív forintleértékelődés se volt rossz, miközben világos, hogy az orosz-ukrán háború és az Uniós kifizetések visszatartása miatt szaladt fel 350-ről 430-ig. Gazdaságtörténeti bűnök? Lehet...csak nem mindegy, hogy kié. Téged idézve: "A többi stimmel...".

Goldfinger Ernő 2023.02.01. 13:35:31

@0dzsud0: Én sem szeretem feleslegesen ismételni magamat. Nem azt vitatattam a bejegyzésben sem, hogy akiknél van euró, azok veszítettek a növekedési ütemükből, "csak" a "jelentősen" szóval nem értek egyet. És nem az erős forint mellett érvelek, "csak" azt állítom, hogy az extrém árfolyamkilengések károsak a gazdaság egészére, ráadásul az az árfolyamszint, a 300-310 froint között, ait 2015 körül láttunk, amikor megvoltak a feltételek az euró bevezetésének elindításához messze nem volt akkor erősnek nevezhető.

De az sem igaz, hogy az orosz-ukrán háború miatt történtek volna az extrém forint-kilengések, mivel ha megnézzük a régiós valuták árfolyam-alakulását (CZK, PLN, RON), egyiknél sem tapasztaltunk hasonlót a háború kitörése után, sőt pl a CZK még erősebb is volt 2022 végén, mint a háború előtt,. de talán a többiek is. A többi stimmel... :)

Az uniós kifizetések visszatartásához vezető értelmetlen és erkölcstelen vita Brüsszellel ugyanazt a kategóriát képviseli, mint az euró be-nem-vezetése: gazdaságtörténeti (és társadalmi, politikai, erkölcsi) bűn az Orbán-kormány részéről.

De ez már egy másik, még messzebbre vezető történet, úgyhogy ezt nem itt, nem ennek a bejegyzésnek a kapcsán fogjuk megbeszélni. Le fogom erről is írni a véleményemet hosszabban (meg sok mnden másról is), ha érdekel és máskor is ellátogatsz a blogra, elmondod te is a véleményedet, akkor azt mindig meg fogom köszönni.

Most is, a fntieket is. Köszi! :)

0dzsud0 2023.02.01. 15:16:27

@Goldfinger Ernő: "Nem azt vitatattam a bejegyzésben sem, hogy akiknél van euró, azok veszítettek a növekedési ütemükből, "csak" a "jelentősen" szóval nem értek egyet. És nem az erős forint mellett érvelek, "csak" azt állítom, hogy az extrém árfolyamkilengések károsak a gazdaság egészére"

Korrekt.

"De az sem igaz, hogy az orosz-ukrán háború miatt történtek volna az extrém forint-kilengések"

Pedig de, legalábbis részben okozója ez is, és annak is megvannak az okai, hogy miért nincs egység országonként. A mi szomszédunkban egy atomhatalom háborúzik, a cseheknél például nem ez a helyzet (Prága nyugatabbra van, mint Bécs). Őket tehát ne vegyük egy kalap alá. Ha egy ország szomszédjában bármilyen háború dúl, akkor a befektetők menekülnek, a helyi pénz gyengül, ez minket sújt most, a cseheket nem. Románia és Lengyelország már érdekesebb. Románia 1995 és 2005 között rommá gyengítette a lejt. Olyan, mintha mi a forintot 4000-re gyengítenénk, majd ott tartanánk, és mutogatnánk, hogy lám, milyen stabil. Az jó lenne? Plusz baromi kicsi a devizapiacuk, amit a jegybankjuk aktívan menedzsel. Aztán ott van Lengyelország, aminek elengedték az adósságait a rendszerváltáskor (szemben ugye velünk), így azóta (és most is) sokkal kevésbé sérülékeny, mint mi. Egyébként nem a gyengülés az, ami fontos, hanem hogy a jövedelmek növekedése kompenzálja-e a gyengülést. 2010 óta egyértelműen ez a helyzet Magyarországon. Azaz hiába gyengül a forint, az átlag magyar bére zárkózik fel a nyugatihoz. Mondanám, hogy a többi stimmel, de ez a poén annyira már nem ül. :)

"Az uniós kifizetések visszatartásához vezető értelmetlen és erkölcstelen vita Brüsszellel"

Ez talán tényleg messzire vezet, nyilván nem árulok el nagy titkot, ha én az erkölcsi hiányosságokat és az értelmet nélkülöző politizálást elsősorban Brüsszelnél vélem felfedezni. Nem kell egyetértenünk. :)

"mint az euró be-nem-vezetése: gazdaságtörténeti (és társadalmi, politikai, erkölcsi) bűn az Orbán-kormány részéről."

Nem ugyanarra a következtetésre jutottunk, ezzel sincs gondom. Szerintem el lehet kezdeni érvelni az uniós bevezetése mellett és ellen, de nem azon a köznyelvi primitív szinten, hogy "már a horvátok is lehagytak minket". Szerintem nem olyan nagy gond az, hogy nálunk egyelőre nincs euró, és finoman szólva sem vagyok meggyőződve róla, hogy a közeljövőben meredeken változni fog az erről alkotott véleményem, de persze bármi lehet.

Én is köszi!

Goldfinger Ernő 2023.02.01. 15:23:49

@0dzsud0: Ezt is megbeszéltük!

Nem titok egyébként, hogy ez az első poszt a Goldfinger blogon. Amikor az egészbe belevágtam, akkor többek között az volt a célom (vagy inkább csak reményem), hogy ilyen és hasonló kulturált, érvelő vitákat lehessen is lefolytatni. És ez sikerült is, többek között neked is köszönhetően

Sok mindenben nem értünk egyet - de abban igen, hogy ez nem baj, sőt. A vita jó, a vita kell, a vita előre tud vinni. Szóval, ismételve magam, sokadszorra is: Köszi! :)
süti beállítások módosítása